Отправлено: 26.03.09 17:02. Заголовок: Так как недостроев с..
Так как недостроев сейчас очень много, в наших письмах упор стоит делать на то, что стройка тянется с 2003 года, что комплекс готов на 99%, и что 30% квартир муниципальные.
Отправлено: 26.03.09 18:18. Заголовок: 1. Сможет ли кто-ниб..
1. Сможет ли кто-нибудь присоединиться ко мне (желательно из инициативной группы) для встречи с группой Хинштейна? Мне удобнее было бы в индивидуальном порядке. Но они предпочитают работать с инициативной группой, а не с индивидуалами. Созваниваться с ними буду после 1-2 апреля.
2. Были ли с ними у кого-нибудь контакты? Есть ли смысл к ним обращаться?
Отправлено: 26.03.09 20:46. Заголовок: Я присоединяюсь к инициативной группе!
Добрый вечер, vvv!
Я могла бы присоединить к инициативной группе, лишь бы были какие-то результаты. У меня с ними контактов не было, хотя письма я им отправляла, ничем это не закончилось конкретным.
Кстати, сейчас в программе "Вести" показывают репортаж о таком же объекте, как у нас, но только в Химках....цитата: "дом почти полностью построен, только сроки сдачи в течение двух лет каждый раз переносятся на 3 месяца...!" Вам это не кажется знакомым?! Даже не знаю куда крикнуть, чтобы привлечь такое же внимание и к нашему объекту тоже.... так что надо использовать любую возможность.
Отправлено: 26.03.09 22:57. Заголовок: Добрый вечер! Я тоже..
Добрый вечер! Я тоже готова присоединиться к группе для встречи с Хинштейном. Кроме того, поскольку Макаров бегает от нас (по крайней мере не отвечает на звонки), я гсобираюсь идти в Управу к Гудзю на следующей неделе. Идею с продолжением написания писем поддерживаю. Мне кажется, что надо написать о двух встречах, состоявшихся в последнее время, об общаниях и -... нулевых результатах. С уважением,
Отправлено: 27.03.09 06:33. Заголовок: vincent пишет: Объя..
vincent пишет:
цитата:
Объясните в чем разница, если мы на процесс повлиять никак не можем в любом случае? Что изменит, знаем мы причину задержки или нет? Наша задача чтобы дом был сдан, так давайте продолжать писать письма. Других способов воздействия у нас все равно нет.
Повлиять то мы может быть и не можем. Но согласитесь, знай наверняка мы что тут мошенничество - мы бы бегали активней и наверно по другим адресатам, подавали бы в суд в первую очередь. А сейчас все надеятся что вот вот достроят и это сильно снижает нашу активность
Добрый день! Извините, приболела и, как следствие, вывалилась из пространства: упустила линию - кому адресовано письмо? Если это адресат, к которому мы обращались неоднократно, но: 1. подчеркнуть в начале, что это проблема обсуждалась в течение такого-то времени: письма писались, ответы получались, встречи назначались и на встречах давались определенные обещания; 2. в качестве примера можно обозначить две последние встречи: на одной была я (присутствовали Гудзь, Макаров) и подробный отчет оставила на форуме, на второй были Вы и также поделились результатами и впечатлениями; 3. на встречах было обещано оповещать о продвижении окончания работ на сайте (Гудзь при мне обязал Макарова) - в на деле Макаров отказывается даже говорить по телефону, попросту бегает от нас, как двоечник; 4. у нас нет информации, но стройка находится в таком состоянии: далее перечислить все последние наблюдения, которые прозвучали на неделе (отсутствие рабочих и т.д.) 5. акцентировать внимание на том, что работы почти закончены: осталась слаботочка и т.д.. Это важно показать, что все на выходе (не 90%, а все 98%). Так как положение меняется с каждым днем: боюсь, еще немного - и 90% будут "морозить". 6. Просим поставить дело на особый контроль и т.д.
С искренним уважением и пожеланиями всем нам успехов
Отправлено: 30.03.09 15:04. Заголовок: Вот такое письмо сег..
Вот такое письмо сегодня удалось составить. Если согласны со всем сказанным, то тоже можете отправить, как обычно, во все инстанции... Надеюсь, на Вашу активность, потому что думаю, что эти письма возымеют какие-то действие, если будут отправлены в массовом характере! Письмо следующего содержания:
Обращаюсь от многократно обманутых ЗАО «ФЦСР» соинвесторов строительства жилого комплекса «Риверхаус», находящегося по адресу: г. Москва, Филевский бульвар, владение 10, корп. 1, 2 и 3.
Согласно договору ввод этого комплекса в эксплуатацию предусматривался в четвертом квартале 2004 года (строительство было начато в 2003 году). В период 2004-2009 гг. срок сдачи домов переносился многократно, и последние три года он переносится каждые три месяца.
На данный момент объект достроен на 95%, но у директора ЗАО «ФЦСР» Иванова всегда находятся причины, по которым он не желает сдавать дом (в течение последних 3-х лет сроки сдачи дома каждый раз откладываются на 3 месяца). Жилой комплекс постепенно разрушается, а муниципальные квартиры и доли города не будут переданы очередникам, что повлечет нарушение инвестиционного контракта.
В марте 2009 г. было организовано две встречи в Управе Филевского парка и Префектуре ЗАО, на которых присутствовали глава Управы Филевского парка, зам. директора ЗАО «ФЦСР» Макаров и инициативная группа обманутых дольщиков. На встрече со стороны застройщика было дано множество обещаний относительно сдачи дома (1. Макаров предоставит график строительных работ на объект; 2. на сайте застройщика www.fcsr.ru уберут дезинформацию о том, что объект уже сдан в эксплуатацию, и ежемесячно будут выкладывать результаты строительных работ на объекте; 3. до марта 2009 года будет осуществлено подключение водоснабжения).
Главное обещание : сдача дома - май 2009 года. По словам зам. ген. директора ЗАО «ФЦСР» Макарова до сдачи дома осталось подвести водоснабжение и провести слаботочку.
Но ни одно из обещаний, данных на двух встречах в Управе Филевского парка, не выполнено! Сейчас Макаров скрывается от всех соинвесторов и не отвечает на телефонные звонки. Стройка тем временем на объекте полностью остановлена, рабочих там нет.
В связи со сложившейся ситуацией просим Вас: 1. Взять на строжайший контроль строительный объект «Риверхаус». 2. Оказать содействие по скорейшему завершению строительства и сдаче жилого комплекса «Риверхаус». 3. Обязать застройщика ЗАО «ФЦСР» выдать соинвесторам ЖК «Риверхаус» график хода строительных работ и установить документально гарантированный срок сдачи дома.
С уважением, Инициативная группа соинвесторов.
P.S. я считаю, что нужно отправлять в высшие инстанции: Ресин, Лужков, Президент РФ, Премьер Министр РФ.
От лица обманутых соинвесторов довожу до Вашего сведения, что Генеральный подрядчик-застройщик ЗАО «ФЦСР» отказывается достраивать до ввода в эксплуатацию жилой комплекс «Риверхаус» («Объект», г. Москва, Филевский бульвар, владение 10, корп. 1, 2 и 3), который на сегодняшний день находится на стадии готовности 97%, а доля города составляет 30%.
Строительство Объекта ведется с 2003 г., а первоначальный ввод в эксплуатацию был запланировн на четвертый квартал 2004 г. Начиная с 2006 г., срок сдачи Объекта переносится каждые три месяца, несмотря на его высокую готовность. При этом Объект подвергается актам вандализма: выбиваются стекла, портятся оконные рамы, двери, лестничные клетки, лифты. Таким образом, наносится урон не только квартирам соинвесторов, но и квартирам, принадлежащим городу.
В марте 2009 г. было организовано две встречи в Управе Филевского парка и Префектуре ЗАО, на которых присутствовали глава Управы Филевского парка (ФИО!!!), заместитель директора ЗАО «ФЦСР» (И.О.!!!!!!) Макаров и инициативная группа обманутых дольщиков (во главе с ФИО!). На встрече г-н Макаров взял на себя обязательства:
1. сдать дом в эксплуатацию в мае 2009 г. (очередная отсрочка в три месяца) 2. подключить водоснабжение до марта 2009 г. 3. подключить слаботочку до мая 2009 г. 3 предоставить график строительных работ и ежемесячно выкладывать результаты проделанных работ на сайте застройщика www.fcsr.ru; 4. убрать ложную информацию с сайта застройщика www.fcsr.ru о том, что объект уже сдан эксплуатацию 5. что-то еще?
На данный момент ни одно из обязательств не выполняется. Стройка на Объекте полностью остановлена, рабочие отсутствуют. Г-н Макаров скрывается от соинвесторов и не отвечает на телефонные звонки.
В связи со сложившейся ситуацией касательно ЖК «Риверхаус» просим Вас: 1. Взять на строжайший контроль строительство Объекта 2. Оказать содействие по скорейшему завершению строительства и сдаче в эксплуатацию Объекта. 3. Обязать застройщика ЗАО «ФЦСР» установить документально гарантированный срок сдачи Объекта.
Отправлено: 30.03.09 22:36. Заголовок: Инициативная группа
Я - дочь соинвестора Nayuma. У меня есть несколько вопросов: 1. существует ли сплоченная инициативная группа? 2. есть ли единая стратегия получения ключей? координация действий? 3. кто-то контактирует СМИ? есть ли для них информация, готовая для PR нашей ситуации? 4. кто и кому собирается писать письма? (все-таки подобные акции хорошо бы координировать)
Я считаю, что ни в коем случае не стоит расслабляться и надеяться на май (это из ряда каких-то чудес и сказок). Если застройщик продолжает НЕ выполнять свои обязательства, то мы должны сделать последний рывок и заставить его. Задействовать все силы, чтобы летом объект был сдан. Потому что кризисом сейчас прикрывается все и надолго. При этом наши действия должны быть скоординированы, должна быть сплоченность максимального количества жильцов. Готова участвовать.
Отправлено: 31.03.09 10:23. Заголовок: На днях я разговарив..
На днях я разговаривала с ФЦСР. По их словам, на сегодняшний день водоснабжение подключено на постоянной основе, ведутся работы по слаботочке. БТИ закончило обмеры, результаты должны быть готовы в апреле. Ввод в эксплуатацию планируется на конец мая 2009 года. Мне кажется, что ФЦСР пытается решить вопрос по обмену муниципальных квартир в РХ на площади в более дешевых домах.
Отправлено: 31.03.09 11:01. Заголовок: Добрый день, marikuv..
Добрый день, marikuvy! на все вопросы можно ответить отрицательно, но если это в Ваших силах, Вы можете быть инициатором вышеизложенных действий, а я и, думаю, многие другие присоединятся. Сплоченой группы на сегодняшней день, к сожалению, нет. Каждый делает, кто что может. Это, конечно, слабый момент, но лучше это, чем ничего. С Вашими мыслями согласна и, если будут какие-то предложения, готова поддержать! Пишите в личку.
Отправлено: 31.03.09 11:16. Заголовок: Друзья! Прошу всех б..
Друзья! Прошу всех без исключения, кто неравнодушен к судьбе объекта РХ, выслать письма во все инстанции (Ресин, Лужков, Сущенко, Мосстройнадзор, Президент РФ, Премьер Министр РФ и т.д.) по шаблону, указанному выше (marikuvy).
Отправлено: 31.03.09 11:19. Заголовок: Ольга, если Вам буде..
olga пишет:
цитата:
никто не собирается на стройку в выходные? мы попробуем договориться типа на предмет ремонта посмотреть...
Ольга, если Вам будет не трудно, когда Вам удастся попасть внутрь корпусов, сфотографируйте "внутриности" корпусов и выложите здесь. Мы все будем Вам безгранично благодарны за это!!!!
Отправлено: 31.03.09 16:11. Заголовок: Кто-то еще может под..
Кто-то еще может подтвердить информацию от ФЦСР, потому что тогда в шаблон письма нужно внести изменения? + стоит принимать во внимание, что они запросто могут врать, чтобы мы залегли на дно и сильно их не пинали.
также просьба: если вы отправляете письма, отмечайтесь в форуме, что письма тем-то и тем-то отправили тогда-то, чтобы мы знали, сколько писем реально было разослано.
кстати, у кого-то запланированы на этой-следующей неделе встречи по РХ? (а то вроде на той неделе обсуждалось)
Отправлено: 31.03.09 19:34. Заголовок: Забрёл сегодня вечер..
Забрёл сегодня вечерком на стройку около 8 часов. Сначала расстроился, поскольку тишь на стройке первозданная. Даже вспомнил сакраментальных птичек, кои не раз упоминались на форуме за их пение на объекте.
Затем разговорился с охраной. По их словам, на стройке в настоящее время работают порядка 200 человек. Не проживают, а именно работают каждый день. Однако, работы ведутся в одну смену, так что отмеченная мной тишина начинается по их словам с 5 часов. Русских и русскоговорящих почти не осталось, одни узбеки и таджики. Им, говорят, деваться некуда, вот и работают. Немногие русские рабочие работают по электрике и коммуникациям: тянут провода всякие.
Утверждается, что сдавать корпуса будут в порядке завершения их строительства. Первый корпус, как говорят, уже сделан полностью. Только мелочь подмазать и заделать. Сдачу доиов и начнут с него, ключи в мае. Будет перенесёт забор и, соответственно, изменится конфигурация охраняемой территории, поскольку первый корпус вынесут за ограду. Остальные корпуса - в порядке доводки и доделки - тоже будут сдаваться, но позже. Работы на ФОКе также не прекращаются.
Конечно, откуда охране знать правду, но, я думаю, учесть их мнение имеет смысл для понимания происходящего. Не знаю, май или не май, но близится завершение наших мытарств - ИМХО
Отправлено: 31.03.09 21:14. Заголовок: мы сегодня был где т..
мы сегодня был где то в 16-00. простояли минут 15 между 1-ым и 2-ым. (напротив фока) - ни одного рабочего не увидели (наверно все 200 внутри работали шибко сильно - даже перекурить на лестничный балкон никто не вышел)
Отправлено: 31.03.09 21:58. Заголовок: Кстати, сегодня прое..
Кстати, сегодня проезжал мимо Гусарской баллады - работа просто кипит - тока держись... Кстати, оживились они буквально в этом году, буквально со всплесками активности по РХ. Внешне - прогресс очень заметный. И откуда люди берутся? Уж не туда ли все ушло? Такими темпами они точно нас догонят. А то и перегонят...
постараюсь объявиться на стройке завтра утром, чтобы посмотреть на трудолюбивых рабочих. и все-таки необходима более достоверная информация, чем отчет охранника. особенно это касается подключения воды и состояния слаботочки.
Отправлено: 31.03.09 23:09. Заголовок: Звонил в группу Хинш..
Звонил в группу Хинштейна по поводу своего обращения месячной давности. Ничего внятного не сказали. Заметили лишь, что работа ведется...
Также звонил в Управу Украинцевой и попросил ее рассказать о сегодняшней ситуации на объекте, поскольку Управа, как я понимаю, является контролирующим стройку органом, а до Макарова не дозвониться. Она передала трубку В.В.Гилярову, который "ведет" эту стройку. Гиляров рассказал, что он бывает на объекте каждую пятницу. На сегодня ситуация следующая: 1. Корпус №1 практически готов. Осталось немного слаботочку дотянуть и все. ФЦСР намерен закончить с первым корпусом к 16 апреля. (на встрече в Управе 6 марта Макаров говорил о готовности первого корпуса к 10 апреля). 2. Следующим будет третий корпус. Там тоже осталось слаботочку дотянуть. 3. Второй корпус будет сдаваться последним. Там еще помимо слаботочки не закончены работы по отделке помещений общего пользования. Есть недоделки как внизу, так и на верху. Гиляров сказал, что когда он был на стройке в прошлую пятницу, то во втором корпусе работали 50 человек. 4. БТИ будет оформлено документально скорее всего на следующей неделе. При проведении замеров, были выявлены некоторые расхождения с изначальным проектом. ФЦСР со своей стороны уже все исправил. Сейчас правкой занимается БТИ. По его словам, работы на объекте ведутся активно. (не знаешь кому верить. здесь говорят, что на стройке строителей не видно. Если, как он говорит, работы ведутся активно, то получается, что все рабочие трудятся не покладая рук внутри зданий ). Может оно так и есть. 5. Подтвердил сроки - конец мая. 6. Правда, есть большая ложка дегтя. Сказал, что Мосводоканал до сих пор не открывает задвижку. Руководство Мосводоканала и ФЦСР, мягко говоря, друг друга ненавидят. Наверное ФЦСР уже никто не "любит". Говорит, что руководство Мосводоканала опасается, что после открытия задвижки ФЦСР не проведет санацию. Заметил, что, на самом деле, вопрос упирается в деньги. Думаю, ФЦСР немало задолжал Мосводоканалу, который в свою очередь не хочет связываться с первым. Поскольку вопрос не может решиться полюбовно, Гиляров рассказал о следующей схеме его решения. ФЦСР в конце этой недели должен представить в Управу письмо с ходатайством о помощи в разрешении данной ситуации. Это письмо Управа направит в Префектуру, где этот вопрос и будет решаться на уровне Сущенко или Гудзя. В следующий раз позвоню ему через неделю или две и отпишусь. А впрочем, может быть попробовать еще раз организовать встречу в Управе с теми же лицами и обозначить тему: "Что было сделано спустя месяц после прошлой встречи"? А то дашь им спуску, глядишь, всё опять встанет.
От инициативной группы сейчас осталось одно название, так что если текущие сроки (16 апреля для 1го корпуса) будут вновь сорваны, имеет смысл создать новую инициативную группу. Готов участвовать, ждем 16го апреля.
также просьба: если вы отправляете письма, отмечайтесь в форуме, что письма тем-то и тем-то отправили тогда-то, чтобы мы знали, сколько писем реально было разослано.
написал письмо (своего собственного формата, для разнообразия) в адрес Префекта ЗАО Алпатова. Кратко - что информация от Сущенко и Управы, доводимая до соинвесторов, не соответствует истине. Еще одно написал в адрес Сущенко, с просьбой сообщить о результатах совещания по ЗАО с участием Ресина.
Отправлено: 01.04.09 13:30. Заголовок: По поводу моего сооб..
По поводу моего сообщения от 26.03.09 об обращении к группе Хинштейна. Lisitsa и Nayuma, благодарю за готовность поучаствовать во встрече. Но ситуация изменилась - от встречи они отказались. Резюме сегодняшнего разговора с ними таков: Во встрече нет необходимости (по их словам), так как после обращения к ним предыдущей группы товарищей (из числа соинвесторов), они направили письмо в Правительство Москвы. Из довольно продолжительного разговора ясно, что ничего более они сделать не могут. Более того, теперь у них будет упор на регионах, а с московскими объектами вроде бы будет работать депутат Мосгордумы Милявский.
По поводу количества работающих на стройке. Если не полениться и обойти площадку в темное время суток (светящиеся окна), то станет очевидным, что ни о каких 200 человеках не может быть и речи. Максимум 30-50. И это проживающих, не факт, что все они там работают.
По поводу Гилярова и вообще управы и пр. Изложу факты, выводы делайте сами. Пару недель назад после продолжительного разговора с Гиляровым, во время которого его внимание (и в его лице -внимание управы) обращалось - уж в который раз! - на необходимость того, что следует ПРОВЕРЯТЬ то, что происходит на площадке, а не верить на слово представителям "ФЦСР", мы с ним договорились и встрече на площадке во время его следующего визита на стройку (что и произошло на следующий день). Мне хотелось убедиться, что Гиляров (= управа=префектура) действительно обходит корпуса, а не просто "пожимают руки" с "ФЦСР", а затем транслирует услышанное от "ФЦСР" (и непроверенное) уже от лица управы и т.д. Встретились. Появляется персонаж из "ФЦСР" (гендир "Альянса"), который с места в карьер в категоричной форме заявляет, что в корпуса он меня не пустит, так как - а теперь внимание - у них с управой свои отношения и они не для ушей соинвесторов. Ну и о чем тут говорить?
По поводу водоснабжения - не претендую на истину в последней инстанции, но мнению "Мосводоканала" я доверяю больше. Оно было изложено в одном из моих более ранних сообщений по результатам бесед с "Мосводоканалом" и его районным отделением.
Кстати, в группе Хинштейна мне порекомендовали обратиться к Префекту с требованием организовать ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЕ встречи с еженедельным же осмотром объекта. Полагаю, что на данном этапе просто необходимо добавить информацию (в порядке обратной связи) от третьих сторон для перепроверки сказок "ФЦСР", того же "Мосводоканала", например. Могу поучаствовать (еженедельно). Если соберется группа желающих - сообщите. Вообще, такое впечатление, что с водоснабжением мы еще хлебнем.
Необходимо продолжать писать куда только можно. Вместе с тем, в той же группе Хинштейна сказали, что, по личному опыту, встречи результативнее, чем письма. Это не значит, что нужно отказаться от писем. Это значит, что нужно расширить формат встреч.
Отправлено: 01.04.09 13:49. Заголовок: раз мы все еще пишем в этом разделе:
была с 11-35 до 12-10, обошла стройку вокруг. насчитала около 7 человек на самой территории, кто-то был еще в 1 и 2 корпусах, в 3 корпус что-то заносили, а потом вышли и закрыли двери на замок. в общем, человек там, конечно, не 200 работает (и может, даже не 50 одновременно, исходя из наблюдений). перекуров нигде не наблюдала. 2 рабочих в синем (славянской внешности) в районе 12 уходили с рюкзаками. кто-то возил какие-то тележки (цемент?), у дверей заметила кирпичи.
таким образом: 1. nayuma собирается звонить Гудзю на предмет воды 2. шаблон письма не годится; исходя из того, что основная проблема с водой - надо её и пробивать, поэтому писать/звонить/встречаться надо с целью содействия в подключении воды. я надеюсь, все понимают, что без воды 1 корпус к 16 апреля не сдадут, даже если слаботочка будет сделана! 3. спасибо vоldemarus'у и vvv за звонки и инфо 4. я думаю, сейчас хорошо бы выявить все-все проблемы, которые есть со сдачей объекта, чтобы организовывать их решение; поэтому собираем информацию:)
Отправлено: 01.04.09 13:59. Заголовок: marikuvy, часть пере..
marikuvy, часть передвигающихся по площадке - это те, кто работают по оформлению нежилых помещений. Особенно это касается людей с нестандартной для объекта внешностью. Так что работающих на "ФЦСР" может быть еще меньше, чем вы насчитали. Ну мало их, мало...
marikuvy, часть передвигающихся по площадке - это те, кто работают по оформлению нежилых помещений. Особенно это касается людей с нестандартной для объекта внешностью. Так что работающих на "ФЦСР" может быть еще меньше, чем вы насчитали. Ну мало их, мало...
все время, как мы запрашиваем информацию о кол-ве работающих, нам сообщают о 200 и более рабочих. При этом достаточно задать простой вопрос о том, что делают 200 человек в течение 5 лет на стройке 3 корпусов и маленького ФОКа, чтобы всем стала очевидна ложь. 200 человек построили бы эти объекты не больше чем за полтора года...
Отправлено: 01.04.09 14:33. Заголовок: Поэтому мне (в сгово..
Поэтому мне (в сговоре с Гиляровым) и было отказано в присутствии (!) (подчеркиваю, не участии, а всего-лишь присутствии, что и было мной озвучено) при осмотре представителем управы корпусов. Понятно же, что оценить на глаз % выполненных работ по, скажем, слаботочке или чему-то еще, совершенно не реально.
Так есть желающие для того, чтобы участвовать в еженедельных встречах? Их конечно еще организовать надо... Но если мы не соберем ИГ, то не о чем и говорить.
Отправлено: 01.04.09 16:24. Заголовок: Спасибо за готовност..
Спасибо за готовность участия в еженедельных встречах.
Только что состоялся разговор с группой Хинштейна. Мои координаты переданы депутату Милявскому, которому объяснили суть ситуации с нашим объектом. Он или его помощники будут организовывать встречу. Первая встреча состоится на стройплощадке. Скорее всего будет участвовать и депутат (на первой), затем кто-то из его помощников.
Дальнейший расклад такой: жду звонка от помощников Милявского. Если его не будет до среды, мне рекомендовали позвонить в группу Хинштейна.
Отправлено: 01.04.09 17:14. Заголовок: я тоже готова участв..
я тоже готова участвовать в еженедельных встречах! Если будет информация о встречах, выкладывайте координаты здесь или по электронной почте: maison.de.paris@gmail.com
И, я так понимаю, нужно составить новый образец письма, которое все смогут опять разослать в Правительство, с учетом сегодняшней ситуации на стройке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уж не туда ли все ушло? Такими темпами они точно нас догонят. А то и перегонят...
). Может оно так и есть. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума