Отправлено: 19.11.09 15:02. Заголовок: звукоизоляция

исходные данные для РХ
межэтажные перекрытия - 22 мм - железобетон.
межквартирные - в редких случаях железобетон 20 см
в остальных - кладка из пенобетонных блоков толщина 200 мм
(у меня например стена спальни соседствовать бюдет с кухней и санузлом соседей)
в квартирах межкомнатные перегородки - пустотелые керамзитобетонные блоки толщиной 9 см.

Справка -
применительно к жилому дому шум бывает
1 .воздушный (музыка в соседнем помещении)
2. ударным ( стук каблуков в квартире сверху)
3. структурным ( звук перфоратора в соседнем подъезде)

Существуют нормы которые нормируют защитные свойства перегородки для воздушного и ударного шума.
пример нормирования.

МГСН 2.04-97
Таблица 6. Нормативные требования к звукоизоляции внутренних ограждающих конструкций жилых и общественных зданий
6 Стены и перегородки между квартирами, между помещениями квартир и лестничными клетками, холлами, коридорами, вестибюлями
индекс звукоизоляции воздушного шума Rw
- в домах категории А - 54
- в домах категории Б - 52
- в домах категории В -50

категория А - высоко комфортные условия;
- категория Б - комфортные условия;
- категория В - предельно-допустимые условия

 Отправлено: 19.11.09 15:25. Заголовок: Какие нормы существу..

Какие нормы существуют?
основных три.
1.
СНиП II-12-77
НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
ЗАЩИТА ОТ ШУМА
от 14 июня 1977 г. № 72
2.
МГСН 2.04-97 (московские городские строительные нормы) 1997 г.
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
3.
СП 23-103-2003
от 25 декабря 2003 г. N 217
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ОГРАЖДАЮЩИХ
КОНСТРУКЦИЙ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ

все три у меня есть - желающим могу выслать


Все три документа основываются на одних и тех же физических законах и теоритической базе.
а теория такая - перегородка по разному снижает шум на различных частотах.
и для того чтобы понять как перегородка будет глушить шум из соседнего помещения - строится график зависимости индекса звукоизоляции R от частоты f.
а дальше из графика высчитывается совокупный (синтетический ) показатель
индекс звукоизоляции воздушного шума Rw
который нормы соответственно и нормируют.

А в чем различие ?
индекс звукоизоляции воздушного шума Rw расчитывается по разным формулам. (!!!!!)
например по старому снип-у для обеспечения МИНИМАЛЬНЫХ нормативов необходима стена из пенобетона толщиной 42 см, по новому (2003) - всего 26см.
т.е. снипы 2003 года придуманы - чтобы обосновать применение пенобетона в строительстве.
понятно какая экономия в масштабах страны ???
тоже самое и со специальными нормами для Москвы (МГСН),их ввели чтобы уложить в нормы устаревшие конструктивы панельных домов в первую очередь по ударному шуму.

еще пример
берем три перегородки
из кирпича, из гипсокартона и из пенобетона с одинаковым Rw
и на графиках четко видим что они по разному задерживают шум.
т.е перегородка из гипсокартона ( тоже и для пенобетона) имеет практически полную звукопрозрачность на низких частотах, но за счет очень высокой звукоизоляции на высоких (прямо скажем - излишней)
получает высокий Rw.

 Отправлено: 19.11.09 15:59. Заголовок: теперь к конкретным ..

теперь к конкретным примерам по пенобетонным перегородкам.
есть сайт акустик.ру - там эти проблемы обсуждаются.
только фильтруйте мнение модераторов и местных гуру - сайт продвигает решения конкретной фирмы и заинтересован в продвижении своих материалов.
их материалы защиты от ударного шума неплохи - шумостоп тот же. хотя есть много достойных аналогов.
но они очень активно навязывают каркасную конструкцию перегородок - с чем я изучив теорию и нормативную документацию категорически не согласен.
поскольку легкий каркас практически прозрачен для низких частот , которые современная теле аудио аппаратура воспроизводит очень хорошо.
при этом их материал - Шуманет БМ - обычная минвата , ничем не лучше rokwella акустик батса- а они манипулируя цифрами пытаются из нее сделать панацею.
так вот , приведу цитаты людей описывающие звукозащитные качества пенобетонных перегородок.

"..... У меня следующая ситуация. Сильно беспокоят соседи с боку. Слышны разговоры, шаги. Вообщем шум воздушный, стрктурный и ударный.Комната 13 м2.Дом элитный.Я не выдержал снял штукатурку( слой 3 см). Как не странно хуже не стало. Стена оказалась из вспененного бетона (толщина блока 14 см). Кладка плохая, выполнена плохой смесью в которой...."

"
Здравствуйте, Андрей.
Задача:
Хочу звукоизолировать стену, смежную с соседской квартирой.
Исходные:
Санкт-Петербург, старый фонд, 5-й этаж 6-этажного дома. Из большой коммуналки застройщики сделали три отдельные квартиры с общим тамбуром. Моя однокомнатная - посередине.
Проблема:
Шум от соседа сбоку.
Тип помещения:
Жилая комната в однокомнатной квартире.
Она и спальня, и кабинет, и место приема гостей, и (в будущем) - зона для домашнего к/т.
Характер источника шума:
Слышна неразборчивая речь, разговоры по телефону, скрип дверей...
По ночам сосед то ли кости от нард кидает - слышно очень четко.
Стена:
Газо- (или пенобетон) толщиной 20 см. ...."

http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=433
http://forum.acoustic.ua/viewtopic.php?t=387

 Отправлено: 19.11.09 16:33. Заголовок: я попробовал на этом..

я попробовал на этом сайте задать вопрос по существу - что делать в нашей ситуации.
но поскольку ответ не подрузамевал продвижения их материалов- ответа не дождался
пришлось разбираться самому.
основной вывод :
для улучшения звукозащитных характеристик необходимо увеличивать толщину и массу перегородки.
все остальное от лукавого
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=22&postdays=0&postorder=asc&highlight=dvv&start=0
варианты
1. договариваться с соседом - сносить стену из пенобетона и на ее месте строить из полнотелого кирпича
2. отступив от существующей стены 5 см поставить стенку из гипсовыхблоков толщиной 10 см.
зазор заполнить плотной минватой и никаких связок между стенами.

Для защиты от ударного шума сверху
1. уговорить соседа сверху сделать плавающую стяжку
2. пожертвовать 10 - 15 см высоты потолков, и бешеным баблом на многослойную подшивку по описанной на сайте акустик технологии. Но надо быть готовым что эффект от 2го варианта будет намного меньшим чем в первом.
3. купить соседу сверху подложку под плавающую стяжку - выйдет на порядок дешевле варианта 2.

 Отправлено: 20.11.09 21:48. Заголовок: Ну, что тут скажешь?..

Ну, что тут скажешь? Большая и - главное - осмысленная работа проделана. Молодец наш dvv! Большое за это ему спасибо.

Теперь о грустном.
dvv пишет:

цитата:

межквартирные - в редких случаях железобетон 20 см

Лучше и не скажешь. Действительно, в редких. Но и это еще не все. Видела квартиры (отчасти по одному стояку) в вариациях: бетон (как было сказано); пеноблоки; пол-стены бетон , пол-стены пеноблоки; бетон, в котором был (для удобства передвижения гастарбайтеров) выдолблен бетон (примерно равный по площади и форме дверному проему) и заложен пеноблоками.

Вопрос: Но ведь проект не мог иметь столь большой разброс "мнений"? Не значит ли это, что в процессе строительства проект был нарушен, и то, что мы имеем в результате является нарушением проекта?

Еще вопрос: 20 см - есть ли где-либо прямое указание на то, что это нарушение норм? Или это результат вычислений?

Спасибо, dvv. Ряд вопросов снят.

 Отправлено: 21.11.09 17:46. Заголовок: Актуальный вопрос по..

Актуальный вопрос по шумоизоляции.Сейчас живу в П44 ,так это просто скворечник,все и вся слышно.2 ЭТАЖА СВЕХУ И 2 СНИЗУ при включененной громко музыки слова в ней разобрать можно.Шумоизолировать стены в Ривере собирался очень давно.Хочу спросить ,Вадим какие есть решения,чтобы
в квартире было тихо как в Бункере .

 Отправлено: 22.11.09 00:18. Заголовок: Да уж, Дмирий, слыши..

Да уж, Дмирий, слышимость у нас хороша!
После этого действительно хочется в бункер.

Нксколько я понимаю, бункер не получится.
Пол звукоизолировать можно, потолок - очень сложно. Плюс звук всё равно пойдёт по стоякам отопления- их не убрать никак.
А вот увеличение толщины стен приводит к снижению метража и, следовательно, удобства и потенциальной стоимости квартиры.
Так что во всём будем искать разумный компромис.

 Отправлено: 22.11.09 14:24. Заголовок: Потолок тоже думаю м..

Потолок тоже думаю можно шумоизолировать,если делать натяжные потолки,а к бетону приклеить шумоизолятор какой нибудь.

 Отправлено: 22.11.09 14:40. Заголовок: dimon пишет: Потоло..

dimon пишет:

цитата:

Потолок тоже думаю можно шумоизолировать,если делать натяжные потолки,а к бетону приклеить шумоизолятор какой нибудь.

Конечно, или гипсокартон, даже без изолятора уже тамбурный эффект будет.
Вот торлько высота немного уменьшиться
Кстати, кто нибудь замерял высоту. По идее в голом бетоне должно быть как минимум 3.1м

 Отправлено: 22.11.09 14:46. Заголовок: pasha30 пишет: Кста..

pasha30 пишет:

цитата:

Кстати, кто нибудь замерял высоту

3.07 - 3.08

 Отправлено: 22.11.09 16:14. Заголовок: Спасибо. Паркет 4-5с..

Спасибо. Паркет 4-5см +потолок 45 почти 3 м выходит. Хоть тут не обманули :-))

 Отправлено: 23.11.09 17:54. Заголовок: dimon пишет: Вадим ..

dimon пишет:

цитата:

Вадим какие есть решения,чтобы в квартире было тихо как в Бункере

шум, в приземленном понимании, это колебания воздуха.
когда работает телевизор у соседей - источником шума является излучающая поверхность мембраны динамика в нем.
энергия передается через воздух и натыкается на преграду - стену между соседями и Вашей квартирой.
стена начинает колебаться , но с меньшей частотой,
(При этом надо заметить - чем ниже частота звука - тем больше энергии переносит в себе звуковая волна
и зависимость здесь отнюдь не прямолинейная )
поэтому с другой стороны стены, в Вашей квартире источником шума становится стена.
при этом, чем массивнее и толще стена - тем лучше она абсорбирует звук - т.е. переводит его в тепловую энергию.
с точки зрения звукозащиты достаточной является стена из полнотелого кирпича толщиной 250 мм - (плотность 1700кг на метр куб)
или железобетонная стена толщиной 200 мм (плотность 2200 кг на мкуб)
слоистость, пористость материала - с обывательской точки зрения должна улучшать звукозащитные свойства стены.
но поскольку резко уменьшается масса перегородки , этот мизирный выигрыш многократно перекрывается ухудшением защиты в связи с уменьшением массы конструкции.

итак мы выяснили что излучающей поверхностью в вашей квартире являются стены а при структурном и ударном шуме- полы и потолки.

Стены - обшивка чем либо со своей стороны стены (пробкой, резиной, гипсом и минватой) результата не даст.
стена излучает на низких частотах, для которых минвата и гипсокартон акустически прозрачны.
а вот соседи Вам скажут спасибо. Звуковые волны от вашего телевизора будут хуже поглащаться стеной.

я склоняюсь к следующей конструкции ( при невозможности заменить перегородку на кирпич )
отступ 50 мм - заполнением плотной минватой - перегородка из гипсовых блоков толщиной 80 - 100 мм.
да потеря 15 см, для спальни со стеной 5 м - уменьшение площади квартиры на 0,75 м. Пусть каждый сам решает - мне спокойный сон дороже.

полы -
толщина перекрытий достаточно надежно будет защищать от воздушного шума, но есть еще две беды
структурный шум.
в монолитных зданиях звуки перфоратора разносятся гораздо лучше, чем в панельных и тем более кирпичных домах.
и пол и потолок в таком случае становятся излучающей поверхностью.
я буду делать так -
на пол кладется плотная минеральная вата толщиной 30 мм ( например флурбатс от роквела ) и сверху заливается стяжка толщиной не менее 7 см. ( масса не менее 100 кг на м кв)
такая конструкция должна достаточно эффективно гасить шум от перфоратора.

ударный шум - это если сосед сверху зальет стяжку прямо на бетон и положит плитку - будете слышать как у него падает монета на пол.
потолки - это самое сложное.
я вижу тут два варианта -
1. подвесной потолок из гипсокартона 2 слоя с заполнением промежутка плотной минеральной ватой и использованием виброгасящих подвесов.
http://www.acoustic.ru/productions/vibro/vibroequipment/vibflex_ceiling/
2. использование панелей зипс
http://www.acoustic.ru/productions/walls/nonframe/
хотя сам производитель указывает что эффективны эти решения становятся только на частотах больше 150 Гц

еще про звукоизоляционные конструкции можно почитать здесь
- http://www.acoustic.ru/data/pdf/es.pdf

 Отправлено: 23.11.09 21:46. Заголовок: Нужно договариваться..

Нужно договариваться с соседями наверху и оплачивать плавающую стяжку, 50Х50 и будет всем счастье.

 Отправлено: 24.11.09 09:27. Заголовок: VASA пишет: Нужно д..

VASA пишет:

цитата:

Нужно договариваться с соседями наверху и оплачивать плавающую стяжку, 50Х50 и будет всем счастье.

Дак соседям сверху, наверно, эта стяжка и самим нужна - слышимость ведь двухсторонняя. Хотя, конечно, если наверху - муниципальная квартира, то действительно целесообразно будет за них заплатить...

 Отправлено: 25.11.09 01:31. Заголовок: VASA пишет: Нужно д..

VASA пишет:

цитата:

Нужно договариваться с соседями наверху и оплачивать плавающую стяжку, 50Х50 и будет всем счастье.

Что это за ПЛАВАЮЩАЯ СТЯЖКА?
О которой говорил DVV?

 Отправлено: 25.11.09 22:59. Заголовок: Ну да, чем качествен..

Ну да, чем качественнее и многослойней тем тише, за небольшие (относительно) деньги вы приобретаете тишину сверху. Стяжку делать будут все и от ее качества зависит покой соседей внизу.

 Отправлено: 10.12.13 23:20. Заголовок: dvv пишет: я склоня..

dvv пишет:

цитата:

я склоняюсь к следующей конструкции ( при невозможности заменить перегородку на кирпич ) отступ 50 мм - заполнением плотной минватой - перегородка из гипсовых блоков толщиной 80 - 100 мм. да потеря 15 см, для спальни со стеной 5 м - уменьшение площади квартиры на 0,75 м. Пусть каждый сам решает - мне спокойный сон дороже.

Понимаю, тема старая, но актуальная.

Спрашиваю серьезно, а можно ли класть на плиту гипсовые блоки, это наверное большая масса?

 Отправлено: 14.12.13 17:36. Заголовок: пазогребневые в сумм..

пазогребневые в сумме легче газобетона из-за толщины и удельного веса

 Отправлено: 21.12.13 20:21. Заголовок: пазогребневые, это и..

пазогребневые, это и есть гипсовые блоки?

Можно из них сделать облицовку, плита выдержит?